Commentaires

1. Le jeudi 25 octobre 2007 par léo

J'en connais quelques unes qui sont drôlement jalouses...

2. Le jeudi 25 octobre 2007 par Zoé

J'adorais Martine, j'avais toute la collec !!

J'ai trouvé de l'info à son sujet. La gentille Martine, héroïne des petites filles depuis plus de 50 ans, pique sa première grosse colère dans le 57e tome de ses aventures, un album illustré présenté en Belgique en même temps que son premier jeu vidéo pour console portable Nintendo.
Marcel Marlier, le "père" de Martine, a présenté le livre "J'adore mon frère", dernier né d'une des séries phares des éditions Casterman.
Dans ce nouveau récit --fidèle au style réaliste, bien que modernisé, des albums récents de Martine-- la petite fille sage est sur le point de poser la dernière pièce au sommet d'un château de carte lorsque son frère Jean ne résiste pas à l'envie irrépressible de souffler sur la frêle construction.
Pour la première fois, Martine perd son sang froid et repousse son frère, qui tombe et se blesse à l'arcade sourcilière...
"Martine a toujours été une petite fille contemporaine de son époque. Dans son nouvel album, on la voit écrire à l'ordinateur. Peut-être la verra-t-on un jour jouer à un jeu vidéo", explique Marcel Marier .
En 53 ans, la série Martine a été publiée à plus de 80 millions d'exemplaires, dont 50 millions en français.

3. Le jeudi 25 octobre 2007 par guy

Zoé, vous êtes incorrigible !

4. Le jeudi 25 octobre 2007 par Dahlia

Rah naaaaaaaaaan...

5. Le jeudi 25 octobre 2007 par Dahlia

Pour ceux qui ont du temps à perdre - et qui aiment rigoler bêtement - on s'est amusé à faire quatre pages de topic de couv' différentes de Martie sur ce forum... Par contre elles sont assez trashy :D

fluo.bbfr.net/chaos-frenc...

6. Le jeudi 25 octobre 2007 par léo

@Dahlia. La différence, c'est qu'ici, c'est vrai. Vous pourrez même lire un grand article de Martine dans le Chronic'art de Novembre sur Ruwen Ogien pour son ouvrage "La liberté d'offenser. Le sexe, l'art et la morale." Elle était d'ailleurs à la Musardine, ce soir, avec Julien Picard pour "L'oeil et le sexe. Sur l'exhibitionnisme." Laurent de Sutter pour "Pornostars. Fragments d'une métaphysique du X." L'ensemble édité par Serge Koster. Il y avait aussi, avec Martine, Bernard Joubert pour son "dictionnaire des livres interdits" au Cercle de la Librairie. Et vous, Dahlia, vous n'y étiez pas?

7. Le jeudi 25 octobre 2007 par Dahlia

Leo, merci de me rappeler que je suis une toulousaine, heureuse dans la Ville Rose certes, mais que ça me rend régulièrement dingue d'être désargentée et loin et de louper un paquet de trucs qui m'interessent parce que ça se passe à la Capitale, bordel de dieu! Grrr. Surtout que les ouvrages que vous citez m'interessent grandement... Tiens j'embraye, avez-vous lu "Les nouvelles salopes, les femmes et l'essor de la culture porno" de Ariel Levy ? Excellentissime, notamment sur l'erreur de croire que la libération de la femme passe par son hyper-sexualisation...

8. Le jeudi 25 octobre 2007 par léo

@Dahlia. Vous avez raison, je ne peux pas rater "Les nouvelles salopes.." la thèse de la chroniqueuse du New York Magazine m'intrigue, ça passe par quoi, selon elle? Il faudra que je demande son avis à Martine.

9. Le jeudi 25 octobre 2007 par Dahlia

C'est difficile à résumer en un paragraphe, mais si ça vous interesse, j'en ai parlé et même retranscrit qq extraits sur ce post:

www.ohmydahlia.com/blog/?...

La première partie du post concerne les Suicide Girls ce qui m'a permis d'embrayer ensuite sur le livre d'Ariel Levy concernant certaines choses...

10. Le vendredi 26 octobre 2007 par Martine

"Excellentissime, notamment sur l'erreur de croire que la libération de la femme passe par son hyper-sexualisation"

Martine n'a pas lu le livre d'Ariel Levy, et comme Martine est consciencieuse (et qu'elle a de l'éthique journalistique) Martine ne débine pas les livres qu'elle n'a pas lu

néanmoins quelques questions préliminaires :
- "la" femme, c'est qui ?
- "l'hyper-sexualisation", c'est quoi ?
- la "libération", de quoi ?

11. Le vendredi 26 octobre 2007 par léo

Martine pose des questions. Il faut l'imprimer.

12. Le vendredi 26 octobre 2007 par Dahlia

Comme je l'ai dit, c'est hyper difficile à résumer en un post! Mais bon je vais tenter.

Ariel Levy commence le livre en parlant de Playboy, de l'émission Girls Gone Wild et en fait pose ce fameux constat du "pourquoi actuellement les femmes récupèrent-elles cette image sexiste de la bimbo qu'en fait elles ont toujours rejeté et la poussent-elles à l'extrême?" Il y a ensuite un chapitre sur le jeune milieu lesbien où même les femmes entre elles sont très "macho" pourrait-on dire et parlent des filles un tant soit peu mignonnes et féminines avec qui elle couchent, comme des "poules" avec qui elles se contentent de tirer un coup et "elles n'ont pas intêret à s'attacher sion ça devient chiant".
La partie sur la détérioration de la sexualité adolescente féminine qui est soudain privée de repères et joue à la course de qui sera la plus chaude est assez édifiant d'ailleurs.

Bref difficile de résumer comme ça un livre de 200 pages, mais franchement c'est le livre le plus pertinent et le mois moralisateur que j'ai pu lire sur le sujet depuis bien longtemps.

13. Le vendredi 26 octobre 2007 par Vendredi

Pourquoi parler de Loft?

14. Le vendredi 26 octobre 2007 par Martine

Ok, je vais me procurer ce livre, il a l'air assez "édifiant" en effet

Néanmoins, comment concilier :

"La partie sur la détérioration de la sexualité adolescente féminine qui est soudain privée de repères et joue à la course de qui sera la plus chaude"

avec

"le moins moralisateur"

En tout cas, ça me laisse plutôt songeuse

> "détérioration", par rapport à quoi ?
> privée de repères, c'est quoi un repère ?
>"course" à qui sera la plus "chaude"...je ne comprends pas très bien... si une adolescente a envie d'être plus "chaude" (encore faudrait-il savoir comment définir ce terme) que sa copine, quel est le problème ?

Autre interrogation, en quoi la bimbo est une image sexiste de "la" femme ?

15. Le vendredi 26 octobre 2007 par Dahlia

Martine, vous vous amusez à couper les cheveux en quatre, lisez le livre pour vous faire une opinion, je pense que ça sera plus efficace que mes explications qui visiblement ne vous convainquent pas ;) Au fait, avez-vous le post que je laissais en lien?

16. Le vendredi 26 octobre 2007 par Stubborn

@Martine
1/Moins moralisateur.
Probablement parce qu'il s'agit moins de juger que de chercher à comprendre.

2/Détérioration.
Probablement en regard du projet initial : la libération (sexuelle).
Pour tous/mais pour tous SINGULIEREMENT.

3/Chaude.
Et bien voyez-vous, justement, le problème c'est qu'un "comment être chaude en douze leçons" existe.

4/C'est quoi un repère ?
Un lieu mental à partir duquel on peut naviguer l'esprit ouvert.

5/En quoi la bimbo est une image sexiste de "la" femme ?"
En cela qu'elle est une image de LA femme.

6/@Dahlia, je vais lire ce livre.

17. Le vendredi 26 octobre 2007 par Les Séditions

@Stubborn. Vous m'ôtez les mots de la bouche.

18. Le vendredi 26 octobre 2007 par Dahlia

Merci Stubborn, sincèrement.

19. Le vendredi 26 octobre 2007 par Martine

@Dahlia : couper les cheveux en quatre, je ne crois pas. S’il « faut » avoir des repères, ce sont ceux qui nous font savoir de quoi on parle. Définir les termes du sujet est toujours un bon début.
Oui, j'ai lu le post que vous mettiez en lien, et il est loin aussi de me "convaincre" (si vous entendez par-là qu’il me fasse penser comme vous ou comme A.Levy). Pourquoi ? Parce que ce que j'entrevois me paraît bien normatif, et que j’ai l’intime conviction qu’une norme sexuelle n’existe pas. Au mieux, vous aurez des majorités et des minorités (vous savez, la fameuse courbe de Gauss), mais aucun droit pour les majorités de se dire « meilleures » ou plus « saines » voire plus « naturelles » que les minorités.
Aussi, quand je lis « les nouvelles salopes, les femmes et l’essor de la culture porno » (soit dit en passant, cette traduction du titre original « Female Chauvinist Pigs : Women and the Rise of Raunch Culture », me semble plutôt à côté de la plaque), tout cela me paraît grandement déploratif et très peu argumenté, impression renforcée quand je lis des citations telles « Vous pensez que vous êtes courageuse, vous pensez que vous êtes sexy, vous pensez que vous transcendez le féminisme. Mais c’est de la merde. » Qu’Ariel Levy n’aime pas, qu’Ariel Levy soit choquée par cette « raunch culture », c’est son droit le plus strict, qu’Ariel Levy préfère les gros boudins informes et frigides aux sveltes bimbos cambrées et nymphomanes, parce qu’elles représentent mieux, selon elle, la fameuse « libération de LA femme », pareil. Chacun ses goûts, chacun ses choix, chacun sa merde, pour filer la métaphore. Ce qui me dérange, comme dans tous ces ouvrages de socio-sociéto-philo-psycho-sexo (en France, vous avez Michela Marzano qui se plaint, entre autres, sur le site des Chiennes de garde, d’un idéal de la jeune fille comme « super extra salope » www.chiennesdegarde.org/a... ça peut faire rire, ou pleurer selon l’humeur ) c’est le peu de place laissé aux faits contre l’énorme espace allégué à « l’appréciation ». Encore une fois, je n’ai rien contre les avis ou les jugements personnels, à condition que de tels avis restent à leur place, et qu’ils ne se parent pas des atours de l’universalisme. Sinon, ça devient au mieux absurde, au pire, idiot.
Mais Martine lira le livre, et Martine reviendra avec une critique plus précise.
Globalement, la question reste la même : pourquoi la sexualité féminine devrait toujours être problématique, celle qui pose problème, celle qui a des résonnances politiques ou culturelles, etc. ?

20. Le samedi 27 octobre 2007 par Martine

@Stubborn : Merci tout d’abord d’avoir pris la peine de répondre à mes questions

1/"Probablement parce qu'il s'agit moins de juger que de chercher à comprendre."
Peut-être faudrait-il ici scinder les jugements de fait des jugements de valeur et, pour paraphraser Jean Bricmont, rappeler que les valeurs peuvent avoir besoin des faits mais que les faits se passent très bien des valeurs. Pour continuer dans l’autorité, si pour Nietzsche il n’y a pas de faits mais uniquement des interprétations, l’ouvrage d’ A. Levy me semble assez simplement se ranger dans les « interprétations », morales de surcroît, où il s’agit non pas de « chercher à comprendre » mais de « déterminer » ce qui est bien ou mal. Comme Martine est (aussi) nietzschéenne, elle voit dans la morale un outil permettant à un groupe donné de survivre. Comme Martine est (aussi) darwinienne, elle ne voit pas d’un très bon œil les morales qui nuisent à la survie du groupe de Martine.

2/"Probablement en regard du projet initial : la libération (sexuelle).
Pour tous/mais pour tous SINGULIEREMENT. "
Soit, j’adhèrerai provisoirement à votre supposition. A l’humble avis de Martine, la libération sexuelle ne peut qu’être un échec tant qu’elle niera, ou fera semblant de contourner, la réalité humaine en tant que réalité d’une espèce animale, c’est-à-dire bien plus « salade bowl » hétérogène que « melting pot » homogène. Et on en revient à la courbe de Gauss, certains veulent se « libérer », d’autres pas, chacun a sa définition de la « libération » qui a de grandes chances de ne pas être identique à celle de son voisin, et les choses seront ainsi tant qu’on ne produira pas en série de petits parfaits kantiens génétiquement modifiés :D

3/"Et bien voyez-vous, justement, le problème c'est qu'un "comment être chaude en douze leçons" existe."
Où ça ? quand ça ?? j’achète !!! Léo, il faut faire une « visite virtuelle » de la librairie qui offre ce titre :D

4/ "Un lieu mental à partir duquel on peut naviguer l'esprit ouvert."

La formule est jolie. Voyez-vous, je ne pense pas que le mental puisse se décomposer en « lieux » à partir desquels on puisse faire quoique ce soit. Dans l’état actuel de nos connaissances, le mental n’a pas de point de départ, encore moins de centre, aucun « repère » qui ne soit l’instant d’après un cul-de-sac sans intérêt. Et l’Histoire (la Culture, la Morale, etc…) est à son image. On navigue l’esprit beaucoup plus ouvert une fois que l’on comprend qu’il n’y a que le mouvement qui soit fixe. Enfin, c’est mon avis ;-)

5/ "cela qu'elle est une image de LA femme."
Donc nous sommes d’accord :D

6/"@Dahlia, je vais lire ce livre."
Martine aussi, elle vient juste de le commander

21. Le samedi 27 octobre 2007 par Dahlia

La difficulté à traduire le titre est évoquée dans la longue préface du livre qui a été rédigée par la traductrice, qui dit-elle avoir hésité très longtemps sur les termes à utiliser pour rendre le titre original.

La citation « Vous pensez que vous êtes courageuse, vous pensez que vous êtes sexy, vous pensez que vous transcendez le féminisme. Mais c’est de la merde. » n'est pas de Ariel Levy mais de Susan Brownmiller, féministe très active encore aujourd'hui.

Ariel Levy ne précise nulle part qu'elle préfère les boudins, ça va quand même un peu loin que ce type de pensées un peu manichéenne :D. Elle s'attache plus à tenter de comprendre pourquoi se revendiquer comme une super-salope ultra chaude devient une sorte de but en soi pour pas mal de femmes, pourquoi l'exhibition de sa sexualité en revient à devenir une performance plus qu'un plaisir.

Non, je ne veux pas que vous pensiez comme moi Martine loin de là, ça serait un peu vain et surtout derrière un écran (je me comprend). Pourtant je regarde des pornos depuis l'âge de 13 ans, j'ai un paquet d'ouvrages thématiques traitant du sujet édités chez La Musardine, par la force des choses, je me suis interessée à la question du nu, de l'érotique et du porn-art dans la photographie, de l'utilisation du "porno-chic" dans la mode et la publicité... C'est un sujet qui me passionne et sur lequel je ne cesse de m'interroger, mais j'ai l'impression que nous arrivons au bout de quelque chose par rapport à tout ça... En fait, curieusement, je ne me reconnais pas ou plus, dans cette image actuelle de la femme libérée qui se trimballe avec un vibro acheté chez Rikiel dans son sac à main, prend des cours de lap dance avec ses copines ou autres trucs du genre.

Ah sinon, il existe aussi ce très bon ouvrage de Muriel Romana sorti il y a qq mois:
www4.fnac.com/Shelf/Artic...

22. Le samedi 27 octobre 2007 par Martine

« La difficulté à traduire le titre est évoquée dans la longue préface du livre qui a été rédigée par la traductrice, qui dit-elle avoir hésité très longtemps sur les termes à utiliser pour rendre le titre original. »

Alors, ouf :D

*
« La citation « Vous pensez que vous êtes courageuse, vous pensez que vous êtes sexy, vous pensez que vous transcendez le féminisme. Mais c’est de la merde. » n'est pas de Ariel Levy mais de Susan Brownmiller, féministe très active encore aujourd'hui. »

La preuve, faut toujours lire les livres avant d’en parler :D

*
« Elle s'attache plus à tenter de comprendre pourquoi se revendiquer comme une super-salope ultra chaude devient une sorte de but en soi pour pas mal de femmes, pourquoi l'exhibition de sa sexualité en revient à devenir une performance plus qu'un plaisir. »

Comment mesurer cette « revendication » ? Savoir si, réellement, il s’agit d’un « but en soi » et pas d’une mode comme les slims ou les chouchous fluos ? Je pourrais faire aussi un essai en disant que je considère qu’il y a, chez les filles et les garçons de mon âge (qui est le vôtre) un retour au couple, aux sentiments, à la fidélité, à la sexualité «papa-maman », que tout cela me gêne, tant cela est érigé comme « norme », comme « but en soi », que cela cherche à annihiler et à taxer de « déviant » ou de « malsain » tout autre comportement... Mais je ne parlerai pas pour autant de « fait de société » ou de « phénomène récurrent » ou de quoique ce soit de globalisant sans faits et chiffres pour étayer ma thèse. Sinon, c’est de la littérature, ou une distorsion cognitive.

*
« Pourtant je regarde des pornos depuis l'âge de 13 ans »

Martine, depuis qu’elle a 11 ans, on fait un concours de badges ? ;-)

*
« mais j'ai l'impression que nous arrivons au bout de quelque chose par rapport à tout ça »

Martine vous demande donc de préciser ce « bout », car ça intéresse Martine (et oh ! pas de mauvais jeu de mots là !!)((pitié, ne faites pas à Martine le coup de « l’épuisement du désir » :D))

*
« En fait, curieusement, je ne me reconnais pas ou plus, dans cette image actuelle de la femme libérée qui se trimballe avec un vibro acheté chez Rikiel dans son sac à main, prend des cours de lap dance avec ses copines ou autres trucs du genre. »

Martine non plus…parce que cette femme-là déjà, c’est une conne car le même vibro sera deux fois moins cher chez n’importe quel Concorde :D blague à part, Martine doute, cette femme existe-t-elle vraiment ? Et si elle existait, pourquoi faudrait-il s’y reconnaître ? Martine ne se reconnaît pas non plus dans la femme libérée qui se trimballe avec son fils au supermarché et qui en a eu marre de son mari président, et alors ? il y en a plein qui s’y reconnaissent, qui applaudissent, faut-il pour autant que Martine fasse un essai intitulé « Les nouvelles mémères – les femmes et l’essor de la culture Rosy Varte » ?

*
« Ah sinon, il existe aussi ce très bon ouvrage de Muriel Romana sorti il y a qq mois:
www4.fnac.com/Shelf/Artic... »

Merci, Martine ira voir aussi ce livre.

23. Le samedi 27 octobre 2007 par Dahlia

Pourquoi parlez-vous de vous à la troisième personne du singulier ? Je veux dire, là j'ai l'impression que Martine se moque gentiment de moi, mais "vous", je veux dire vraiment "vous" pas "Martine", je n'arrive pas à saisir clairement ce que vous voulez me dire... En fait, je crois qu'à ce stade ce qui m'interesse c'est presque plus de connaitre votre parcours, car vous semblez très concernée par tout cela... Avez-vous écrit des ouvrages ou articles sur le sujet que je puisse me procurer à part le Chronic'art du mois prochain ?

24. Le samedi 27 octobre 2007 par Martine

hey oh là ? Il faudrait que Martine se plie à la norme du parlage à la première personne ? Martine vous envoie quelques pistes en "privé" (Martine est timide, aussi)

25. Le samedi 27 octobre 2007 par Stubborn

@Martine.
Prenons le squelette.
C'est très mystérieux un squelette {cf. Nicolas Rubinstein} : ce n'est ni central, ni fermé, ni inerte. Et pour le mouvement plutôt intéressant : homepage.mac.com/ltbo/Evo...
Et bien disons que dans "l'état de mes intuitions", un squelette est un lieu.

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