Commentaires

1. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Ayant dû m’absenter hier, ce n’est que ce matin que j’ai rouvert ce blog qui n’en finit pas de m’interpeller et me surprendre. Alors, comment résister à l’envie de dire bonjour, dans n’importe quelle langue, devant tant de générosité ?

@Florent. *485-82. Je me doutais bien faire vaguement fausse route concernant Manuscrits, mais vous me concéderez que leur lecture n’en reste pas moins un exercice instructif et parfois très plaisant pour une profane. C’est vrai que certains clous sont parfois lents à enfoncer mais souvent bien utiles ! Merci de m’aider à ne pas m’égarer, et @Léo, je voudrais dire et redire la même chose. Absolument.

@George- s. Les états d’âme ressemblent parfois à la météo*… Je sais à présent que vous ne prendrez pas mal si je vous dis que vous êtes un adorable phénomène. Donc à vous, un tout grand merci aussi pour votre franchise.

• Clin d’œil à Gabriel Mirabeau cité dans Maîtres et Complices…

Quant @Christian, last but not least, «on disait que », comme disent les enfants, que je vous faisais parvenir un énorme ballotin de bons chocolats virtuels, mais bien belges. Les meilleurs !

2. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Véra. "C’est vrai que certains clous sont parfois lents à enfoncer mais souvent bien utiles !". Vous avez bien raison, chère Véra. Pour M@nuscrits, il m'a fallu une quinzaine d'années pour en concevoir le concept (depuis mon premier livre sur le sujet) et je pense qu'il en faudra autant pour que l'expérience prenne son sens, car elle est centrale dans la mise en oeuvre d'un "éditeur virtuel" et que ce dernier peut devenir décisif dans la construction de la pyramide évoquée par Christian.

3. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Christian. Précision: j'avais dit à propos de la mise hors ligne du billet sur le Tibet que je ne prendrai plus de billet "extérieur". En mettant votre commentaire comme billet 489, je considère que je reste dans "l'interne". D'autant plus que votre façon d' aborder la question de la structure du net est en phase avec ma démarche qui est de privilégier l'angle des "castes" plutôt que celui des "classes", véritable rupture, à mes yeux, de la nétocratie par rapport au capitalisme.

4. Le samedi 29 mars 2008 par Martine

je ne voudrais pas faire ma pinailleuse, mais il n'y a pas d'accent sur les "Netocrates" - et ça a son importance :D

5. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Martine. Dites moi si j'en ai oublié.

6. Le samedi 29 mars 2008 par Martine

@ Léo : dans le billet 489, il y en a deux affreux (des accents) dans le titre et dans le lien à la fin - et les Suédois ont été formels : "si on nous met des accents on vient pas !!"

7. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Martine. Voilà, ils peuvent venir.

8. Le samedi 29 mars 2008 par Martine

ouf, on a eu chaud (pour les shorts)

9. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Je remercie mon petit ange gardien d'avoir retenu ma souris ce matin en m'empêchant d'ouvrir le bal... Je voyais venir avec une pointe d’appréhension, un nouveau chapitre qui fâche, ou risquait de fâââcher... Sujet cependant très inoffensif, en apparence. Pour que le Traité avance ? Dans la pureté d’une caste de forme toute nouvelle et démocratique ?

10. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Véra. Pouvez vous demander à votre ange gardien comment s'écrit l'adresse de votre blog? C'est peut-être Christian, son "hamadryades" marche.

11. Le samedi 29 mars 2008 par A.B

Loura, qui pleure dans son champ, allez donc savoir pour quelle oraison, de loin me regarde, de ses beaux yeux toujours bleu de ciel soixante douze ans d'âge, et semble me dire (le décryptage n'est pas du Houyhnhnm au Yahoo et inversement aussi facile que Léo l'imaginerait) "Entre le varna et la jâti, proposition de Scheer, le printemps est là, d'où le zin-zin se fait si doux, peut-être que toi, pauvre yahou numéro cinq, tu recevras, en blogosphère-commentaire, cela va se soi, un petit koukou, joli mai de derrière le bois, de Gab la Raphalle.

12. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Voici une nouvelle tentative avec http://www.20six.fr/hamadryades. (J'espère que le point final n'est pas superflu).

13. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Véra. Non, cliquez sur ce hamadryades et sur le votre, vous voyez la différence en haut de votre écran.

14. Le samedi 29 mars 2008 par George-s

Je ne comprends pas le problème… Le blog de Véra. Non ?

15. Le samedi 29 mars 2008 par George-s

Si, justement, Véra, le point final est superflu et nocif.

=> http://20six.fr/hamadryades <= Ça suffit.

Au fait, ne cherchez pas Saint-Georges dans le Gard, tout de même !

16. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@George-s. Oui, mais quand on clique sur Véra du 12 par exemple, on a ça. La bonne adresse, c'est : http://20six.fr/hamadryades

17. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Voici, j'essaie avec des majuscules. Encore deux autres essais si cela ne fonctionnait toujours pas. Mais je garde mon sang-froid.

18. Le samedi 29 mars 2008 par léo

@Véra. Bravo! ça marche avec les majuscules.

19. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Maintenant, je ne sais plus si j'ai bien envoyé celui avec les majuscules ! Vouiiii, cher George-s, je cherchais bien Saint Georges du Gard. Oui, oui, oui. Si vous avez décidé de me rendre faulle nach mitach, dites-le-me-le glich !

20. Le samedi 29 mars 2008 par George-s

À Nombril vrai.

Si je ne fais pas mystère de mon domicile, je ne vais tout de même pas jusqu'à le donner sur le Net. (Mais le Gard, oui, une fois.)

21. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

Cher @George-s, maintenant que je suis déshonorée avec mes oranges, je pense qu’il vaudrait peut-être mieux que je demande à @Léo et à @Florent la permission de me faire appeler Germaine ? J’ignore si Brel occupe une place au chaud dans votre panthéon, mais si vous persistez à me donner le mauvais exemple en dégainant votre pistolet plus vite que votre ombre, je finirai non plus en troll, mais en vraie délinquante et nous serions, peut-être, tous chassés du paradis comme Adam et Eve ? Et moi qui croyais que vous aimiez les bonbons ! Rassurez-moi. Une fois...

22. Le samedi 29 mars 2008 par Charles Muller

Décrire les conditions d'existence de noms de domaine, est-ce vraiment décrire une hiérarchie, comme le suggère la conclusion en gras? J'ai quelques doutes, au sens habituel de la hiérarchie (rapport de commandement et d'obéissance).

23. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

PS. @Georges. Peut-être que si Alain Baumont était là, je gage qu’il vous conseillerait de ne pas répondre aux soufflets, car se crêper le chignon comme des commères devient puéril. A mon humble avis, l’heure est grave. Et quant au pire, il n'est peut-être pas toujours certain ?

24. Le samedi 29 mars 2008 par Christian

@Léo (3) : je l'ai bien compris comme ça. Concernant les castes, je ne sais pas, mais il n'est pas difficile d'imaginer qui sont les intouchables.

A ce propos, recevez-vous toujours de véritables manuscrits (écrits ni avec la paume, ni avec le doigt, mais à l'aide d'un stylo plume par exemple ou, comble de modernité, frappés à l'aide d'une machine à écrire) ?

25. Le samedi 29 mars 2008 par Christian

George-s : "Si je ne fais pas mystère de mon domicile, je ne vais tout de même pas jusqu'à le donner sur le Net."

Vous avez bien raison. Mais sachez toutefois que le Net prend*, sans vergogne, ce qui ne lui est pas donné.

_* aspire serait plus juste : un aspirateur vrombissant et pourtant silencieux.

26. Le samedi 29 mars 2008 par Christian

Véra : Je suis emballé à l'idée de votre petit ballot des meilleurs - Christo n'y est pour rien.

27. Le samedi 29 mars 2008 par Véra

@Christian. M'enfin ? Qui c'est ? Alors ? Quand je disais, que l'on finit par s'exprimer en codes secrets, ou en morse, comme pendant la Résitance ! Je n'ai pas connu Ici Radio Londres, mais je peux me l'imaginer.

28. Le dimanche 30 mars 2008 par Christian

@Charles Muller : je vous l'accorde, le jeu de piste livré à Véra ne suffit pas à définir les hiérarchies d'Internet : ce n'en est qu'une petite tranche apparemment inoffensive. Pourtant, hiérarchie, rapport de subordination, je le maintiens : L'Icann d'ailleurs l'emploie d'une manière arboricole : "The DNS forms a tree-like hierarchy" et si l'ICANN le dit...

"Quand j’emploie un mot, dit Humpty Dumpty avec un certain mépris, il signifie ce que je veux qu’il signifie, ni plus ni moins.
- La question est de savoir, dit Alice, si vous pouvez faire que les mêmes mots signifient tant de choses différentes.
- La question est de savoir, dit Humpty Dumpty, qui est le maître, c’est tout."

Cette hiérarchie ne concernerait-elle que les machines et leurs rapports client/serveur ? Permettez-moi d'en sourire. Combien existe-t-il d'ordinateurs remplissant le rôle de serveurs racines ? Où sont-ils situés ? Qui en a le contrôle ?

Voyez-vous, sur les aspects les plus apparents du net, comme le web, la condition de lisibilité des pages (leur mise en forme) demande l'accord des principaux producteurs de logiciel. Une organisation comme la W3C dont le rôle est de coordonner tout cela se caractérise par la qualité de ses membres qui, vous en conviendrez, entendent ce que hiérarchie veut dire.

Mais, bien qu'étant nul en prospective, le futur proche d'internet passe par l'intégration de différents systèmes d'information comme la radio-identification, les puces en implants sous-cutanée, etc. L'acceptation de ces systèmes ne se fera pas sans injonctions si la séduction ne suffit pas.

29. Le dimanche 30 mars 2008 par léo

@Christian. Le problème que nous rencontrons sur ces sujets, pour amorcer une réflexion, c'est que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est l'Internet, comment il est né, par quels opérateurs il a été développé, etc, bref, ne savent pas de quoi il s'agit. J'avais été surpris, en participant à la mission des autoroutes de l'information en 1992/1993 de découvrir que la plupart des responsables politiques ou industriels, ne le savaient pas non plus, déjà. La France (comme la plupart des pays européens) s'est mise en dehors de la course, il y a longtemps, en ratant le virage de l'informatique et en laissant partir aux USA ceux qui pouvaient oeuvrer dans ce domaine stratégique. Aujourd'hui, nous sommes à la périphérie du système, si loin que nous le percevons à peine. Difficile de penser l'Empire Romain depuis la Laponie.

30. Le dimanche 30 mars 2008 par Charles Muller

Je suis soumis à l'Etat (pour un exemple de hiérarchie pyramidale classique), cela signifie que celui-ci oriente mon comportement par toutes sortes de lois et règlements, et qu'il a en dernier ressort le monopole de la violence légitime pour m'enjoindre à respecter cet état de fait.

Sur Internet, l'enjeu concerne l'information (en produire, y accéder). Quel est donc exactement le pouvoir des strates que vous mentionnez sur ce que je produis ou consomme comme information ? C'est cela que j'interroge. Par définition, un individu seul est dépendant de toutes sortes de pouvoirs faisant que la société existe telle qu'elle est. On peut dire que je lis mon journal papier grâce à ses éditeurs, mais aussi bien ses imprimeurs, ses distributeurs, les producteurs d'encre et de papier, etc. Donc oui, mon usage d'Internet dépend de toute une infrastructure technique que je ne maîtrise pas, par définition, ou modestement en participant au développement de logiciels libres par exemple.

J'aimerais simplement creuser la question des pouvoirs relatifs de/sur cet individu sur Internet et ailleurs. Je n'ai pas le sentiment que les strates d'organisation techniques du web se traduisent (au moins pour le moment) par un rapport de sujétion sur ce que l'individu doit faire ou ne pas faire, au sens des hiérarchies verticales habituelles. Mais je me trompe peut-être.

Sinon, je me faisais justement la réflexion hier qu'il manque (ou que je ne connais pas) de documentaires sur l'infrastructure technique de l'Internet, du numérique en général. C'est-à-dire un documentaire qui montre concrètement où sont les câbles, les centres serveurs, les divers relais, comment on les installe et les sécurise, etc. J'avais lu il y a longtemps un ou deux livres en anglais, mais rien en images. Connaissez-vous cela ?

31. Le dimanche 30 mars 2008 par George-s

Je suis comme Charles Muller demandeur de ce genre d'information. Si quelqu'un peut conseiller un bon livre sur le sujet, qu'il soit par avance remercié.

32. Le dimanche 30 mars 2008 par George-s

Léo, vous m'étonnez ! Dire qu'on regrette "le tournant informatique" est-il objet de "modération", ici ?

Véra, quels "soufflets" ? Parlez-vous toujours par énigmes ?

33. Le dimanche 30 mars 2008 par léo

Charles Muller. Vous ne pouvez pas transposer directement les analyses des structures de pouvoir de l'Etat, sur celles d'Internet, car il s'agit de deux "objets" symétriquement opposés.

Internet est le fruit d'une démarche du lobby informatique américain soutenu par le gouvernement fédéral qui y a vu le moyen de faire sauter, précisément, les derniers "verrous" des Etats-Nations par rapport à la mondialisation du système capitaliste.

Ces "derniers verrous" étaient dans les années 60 les réseaux de télécoms nationaux. La première décision stratégique a été prise en 1974 : c'est la déréglementation ("deregulation act) qui a eu pour effet de casser le monopole d'ATT. Il s'agissait, ensuite de poursuivre ce mouvement en particulier en Europe (B.T., Deutchtelecom, et France telecom) et au Japon (NTT).

Dans le même temps, s'est constitué un savoir faire permettant de "greffer" des "serveurs" sur ces réseaux nationaux pour diffuser des logiciels. A la fin des années 80 tout était prêt pour que cette nouvelle politique (N.I.I.) puisse être lancée, ce qu'a fait le gouvernement américain sous l'impulsion de Al Gore. La N.I.I. est l'équivalent comme "locomotive industrielle" de ce que fut le programme spatial de Kennedy dans les années 60. Internet est le moteur de cette locomotive dont le carburant est constitué par les logiciels. (les "rails" étant les technologies parasitaires (de dérivation) des réseaux commutés (Serveurs). La réponse à votre dernière question est très simple : les "câbles", ce sont les réseaux de télécom ou de télé par câble nationaux (cuivre, coax, fibre optique, satellites) qui sont commutés à hauts débits (ATM etc) sur lesquels vous greffez des centres serveurs qui sont comme des boîtes aux lettres des clients et des plateformes de lancements pour tous les nouveaux logiciels.

Ce dispositif n'a qu'une quinzaine d'années, pour le moment, on ne peut pas encore le considérer comme une "infrastructure" au sens de Marx, il n'est pas "sur-déterminant" des rapports sociaux et politiques qui restent encore largement enracinés dans l'ancien mode capitaliste, (celui qui passait par les Etats), mais on peut penser qu'il est en train de le devenir et d'accompagner la "mondialisation".

Le jour où la production et la circulation de l'information seront devenues l' "infra-structure" qui détermine en dernière instance les rapports sociaux, et donc les relais idéologiques, (par exemple quand Internet deviendra le noyau de l'éducation nationale) on pourra distinguer plus clairement les nouveaux rapports de pouvoir qui se seront bricolés. Mais on peut déjà en voir les esquisses en observant les protocoles de gestion "technique" de l'Internet, comme le fait Christian.

34. Le dimanche 30 mars 2008 par léo

@George-s. Ici, oui, c'est du pur "trollisme", faites le sur un autre billet.

35. Le dimanche 30 mars 2008 par Christian

@Charles Muller : vous posez très bien la question et je n'ai, bien entendu, pas de réponse suffisamment éclairante à vous proposer : je cherche aussi à creuser celle-là, et, il est un peu hasardeux de le faire réellement ici.

Toutefois, à la volée, je vous livre quelques pistes :

Toute analogie est trompeuse, mais celle des "autoroutes de l'information" est de bonne indication ne serait-ce, comme le rappelle Léo, qu'elle servit de prélude à la généralisation d'Internet. Le développement des autoroutes a permis une meilleure circulation des personnes et des marchandises, il n'a pourtant pas été sans bouleverser profondément les territoires, l'abord des villes, la vie des villages, les lieux de commerce et de rencontre : donc la vie même des personnes et leur parole. L'infrastructure d'internet agit de même par progressions successives.

L'information numérisée, pour circuler, doit répondre à un système de codage et d'enregistrement qui correspond à ce qu'à un moment précis les bases de données ont préalablement défini. Il faut rendre le réel accessible à la machine donc le conformer aux potentialités prévues par le modèle de données. Cet appauvrissement (relatif) n'est pas sans vous assujétir quelque peu. Regardez, pour prendre un exemple minimaliste, comme le "Å“" a été long à apparaître : Internet sans coeur !

Voyez, parce que nous sommes sur le blog d'un éditeur, comme un livre ne peut plus avoir d'existence légale en France (dépôt légal) s'il ne peut arborer un code ISBN.

Mais finalement, n'était-ce pas Montaigne qui voyait le plus clair ?

"Nostre monde vient d'en trouver un autre (et qui nous respond si c'est le dernier de ses freres, puis que les Dæmons, les Sybilles, et nous, avons ignoré cettuy-cy jusqu'à c'est heure ?) non moins grand, plain, et membru, que luy : toutesfois si nouveau et si enfant, qu'on luy apprend encore son a, b, c : Il n'y a pas cinquante ans, qu'il ne sçavoit, ny lettres, ny poix, ny mesure, ny vestements, ny bleds, ny vignes. Il estoit encore tout nud, au giron, et ne vivoit que des moyens de sa mere nourrice. Si nous concluons bien, de nostre fin, et ce Poëte de la jeunesse de son siecle, cet autre monde ne fera qu'entrer en lumiere, quand le nostre en sortira. L'univers tombera en paralysie : l'un membre sera perclus, l'autre en vigueur."

Montaigne, Les Essais, Des Coches, ed. 1595

_* j'ai un peu cherché, mais je n'ai pas trouvé une représentation cartographique des infrastructures d'Internet.

36. Le dimanche 30 mars 2008 par Christian

Léo : Mais on peut déjà en voir les esquisses en observant les protocoles de gestion "technique" de l'Internet

Juste sur ce point, cette page est intéressante (mais pas très simple à lire) : les 13 serveurs roots y sont décrits (et leurs petits). Ainsi, pour l'Europe il en existe deux : un à Londres, un à Stockolm. Paris est relié soit outre-Atlantique, soit au Japon (deux manières d'accommoder le coq).

Si vous voulez participer au raout de l'Icann à Paris, après avoir loupé celui de Dubai, rendez-vous ici. Notez, qu'une introduction à la vie parisienne est fournie !

37. Le dimanche 30 mars 2008 par léo

@Christian. La N.I.I. (du discours d'Al Gore que vous mettez en lien), n'est pas compréhensible directement. On peut croire qu'il s'agit d'un discours sur les "infrastructures", comme un plan "autoroutier". Pour comprendre ce qui se joue dans ce discours, il faudrait avoir la "plateforme" du lobby informatique dont elle n'est qu'une traduction politique. Mais comme vous vous en doutez, ce document n'a pas été publié. Il ne me semble pas nécessaire de rentrer dans les détails pour comprendre l'affrontement entre les deux lobbies (Informatique et Télécom), ce qui compte ce sont les deux conceptions de l'organisation du pouvoir qu'elles véhiculent, l'une fondée sur les Etats-Nations (Télécoms) l'autre sur la mondialisation (informatique).

Dommage que vous ayez arrêté là votre citation à propos du "nouveau monde", je donne la suite en version "Emmanuel" :

"Je crains bien que nous aurons fortement hâté son déclin et sa ruine par notre contagion en lui vendant bien cher nos opinions et nos savoir-faire." Mais ce dont parle Montaigne dans ce passage en l'appelant "nouveau monde", c'est un monde ancien, celui de Cusco et de son "épouvantable magnificence" en essayant de démontrer qu'il n'était pas inférieur à celui dans lequel il vivait. Ce qui nous occupe avec Internet, c'est un nouveau monde pour de bon.

38. Le lundi 31 mars 2008 par léo

@Charles Muller : votre question :

"Sur Internet, l'enjeu concerne l'information (en produire, y accéder). Quel est donc exactement le pouvoir des strates que vous mentionnez sur ce que je produis ou consomme comme information ?"

Le pouvoir dans ce domaine (L'information, en produire, y accéder) c'est l'organisation des relais. Les principaux étaient, depuis le XIXe siècle, la famille et l'école, puis, à la fin du XXe, les medias.

Dans votre question, l'information, (la produire, y accéder) est considérée comme un produit de consommation, mais le pouvoir lié à l'information est lié à ce qui lui donne du sens et la rend opératoire. Si vous avez une information en chinois sur ce qui se passe au Tibet et que vous n'avez pas les moyens de lui donner un sens, vous pouvez toujours y accéder, elle ne sera pas opératoire.

Etant liée au relais idéologiques qui la rende opératoire, l'information ne peut être analysée que dans son rapport avec eux. Ces relais ont été produits par des Etats-Nations (famille, école, medias) dont on connaît la nature du pouvoir et de son but : une structure sociale, des individus, adaptés à son mode de production et de consommation. Ils ont des freins à la nouvelle forme du capitalisme (mondialisation) et Internet est le premier relais qui se propose de les "casser" et de devenir opératoire en dehors d'eux. De la même façon qu'il se greffe sur les réseaux télécoms nationaux pour se substituer à eux (vous pouvez téléphoner gratuitement par Internet sur le réseau construit en un siècle par France Télécom), il se greffe aussi sur les relais idéologiques d'Etat pour les remplacer. Tout ce que faisait la famille, l'école ou les medias, en matière d'apprentissage, de culture etc, va basculer sur Internet.

La question du pouvoir se joue dans l'organisation de ce transfert. Vu de loin, on pourrait croire qu'il s'agit d'un phénomène spontané et anarchique, en y regardant de plus près, comme le fait Christian, on découvre qu'il s'agit d'une organisation extrêmement structurée et hiérarchisée. Qu'est-ce qui sous-tend cette organisation? A-t-elle une stratégie? Quels sont ses objectifs? Ce sont les questions qu'on peut se poser pour deviner ses enjeux de pouvoir.

39. Le lundi 31 mars 2008 par Charles Muller

Léo. Je partage votre analyse sur les relais idéologiques comme instances d'organisation et d'interprétation des informations. Je ne la lis pas seulement dans le cadre institutionnel du capitalisme, même s'il s'agit en effet des enjeux réels des années à venir et, de fait, des conditions initiales où se déploie l'Internet, comme le statonationalisme fut la condition initiale où se développa l'imprimerie (qui fut donc utilisée comme instrument de la langue nationale, de la culture nationale, du droit national, etc. ie de l'identité et de l'idéologie dominantes).

Ce que je trouve aussi intéressant, c'est la place plus large d'Internet dans le processus d'autonomisation des représentations humaines. Pour simplifier, on avait une instance globale de vérité (l'Eglise), qui s'est laïcisée en instances locales et centrales de vérité (les Etats, leurs institutions et leurs médias, produisant une idéologie dominante). Avec Internet, on franchit un pas de plus vers la fragmentation et l'individualisation des représentations. Cela laisse bien sûr toute sa place aux rapports de force et de pouvoir - cela va même les accentuer, puisque cela crée les conditions d'une "loi de la jungle" darwinienne où chaque interprétation est en compétition instantanée avec d'autres sur tous les domaines. (Exemple : je me pose des questions sur la légalisation de l'euthanasie, Google me donne 100 sites où sont déployés toutes sortes d'arguments pro et contra ; dans tout cela bien sûr, Internet n'est qu'un élément : ma famille, mes amis, mes pairs, ma croyance éventuelle, les médias classiques, etc. continuent de former un terrain pour l'élaboration de mes opinions personnelles). En fait, plutôt que voir Internet comme un pouvoir, je le perçois plutôt comme un terrain ou un dispositif où convergent tous les pouvoirs visant à répondre aux questions que se posent les individus (que dois-je aimer, croire, penser, etc. ?). Une sorte d'extension de la lutte cognitive où l'enjeu de chaque acteur est de coloniser le maximum de cerveau, selon une démarche axée sur l'intérêt (s'il s'agit en dernier ressort de vendre) ou la valeur (s'il s'agit en dernier ressort de convaincre).

Mais tout cela est très intuitif car ces questions mêlent des plans très différents et il est difficile d'y retrouver ses petits.

40. Le lundi 31 mars 2008 par Alain Baudemont

@Léo Scheer. En "version Emmanuel". C'est complètement enchanteur, cette manière de dire "version Emmanuel", et l'Enfant est tout sourire.

Et de poursuivre, comme en s'amusant... L'éditeur et son auteur se répartirent le travail : celui-ci apporterait les pages rédigées que celui-là ajusterait aux dimensions.

"Notre monde vient d'en trouver un autre (et qui nous répond si celui-ci est le dernier de ses frères, puisque les démons, les sybilles, et nous, avons ignoré celui-là jusqu'à cette heure) non moins grand, plein, et membru, que lui. Toutefois, si nouveau et si enfant qu'on lui apprend encore son a,b,c. Il n'y a pas cinquante ans, qu'il ne savait ni lettres, ni poids ni mesures, ni vêtements, ni bled, ni vignes. Il était encore tout nu, au giron, et ne vivait que des moyens de sa mère nourrice. Si nous concluons bien, de notre fin, et ce Poète de la jeunesse de son siècle, cet autre monde ne fera qu'entrer en lumière, quand le notre en sortira. L'Univers tombera en paralysie, l'un, membre sera perclus, l'autre, en vigueur". (Version Emmanuel, Montaigne, Les Essais, Des Coches, ed. 1595)

Dans Lumen de la forêt Emmanuel, ils entrèrent. Mais il n'eurent loisir d'errer qu'ils levèrent un cerf de sept branches et membru. Ils entendirent... Mais non, ce n'était pas le hibou.

41. Le lundi 31 mars 2008 par léo

@AB. C'est quand même plus "cool" avec la "version Emmanuel".

42. Le lundi 31 mars 2008 par léo

@Charles Muller. L'Eglise comme point de départ, puis sa laïcisation, me semble être une bonne piste. On voit bien, dans le dernier livre de Jean-Louis Schefer, comment l'organisation du pouvoir dans l'histoire de l'Eglise s'est structuré autour de ce qu'il appelle la "fiction théologique" pour la rendre "opératoire". On pourrait se demander, de la même manière, quelle est la "fiction numérique" que l'Internet veut rendre opératoire, par quels types de "Miracles" veut-il nous y faire "croire"? De même que dans l'histoire de l'église, l'équivalent général de l'Hostie a été décisif pour remplacer l'adoration des icônes païennes, on peut se demander comment le numérique prétend s' "incarner". Cela peut devenir déterminant par exemple pour une redéfinition des frontières entre ce qui est "gratuit" et ce qui est "payant", question décisive pour tous ceux qui basculent dans le net.

43. Le lundi 31 mars 2008 par Martine

@ Léo : je ne vous suis pas ! Je crois que pour bien saisir l’étendue du changement de paradigme que représente et/ou engendre Internet (et tout le monde le sait, un paradigme, c’est vachement gros) il faut justement sortir du paradigme métaphysique (incluant religion+sécularisation du religieux – ce que je vois dans la « pensée coercitive » ou dans le pattern « tout le monde fait pareil »). Le fond d’Internet est, à mon sens, hyper-matérialiste voire hyper-technoscientiste : rien n’existe en dehors de la matière. Et c’est pour cela que de chercher « la » fiction d’Internet est à mon avis une fausse piste : comme la matière, Internet se déploie, se diversifie, fait des niches, des sous-catégories, des taxons, des espèces, etc. Chercher « une » telle fiction, c’est mettre du totalisme dans le mobilisme, et comme lorsqu’on trempe son croissant dans le café, ça fait des miettes et au fond, ça finit toujours par coller.

Il y a certes eu des web-gurus mais leur influence ne cesse de diminuer (ou de se fragmenter pour être précis) et l’une des nombreuses « leçons » à tirer du crash de l’an 2000 n’est-elle pas justement qu’à spéculer sur du vent, on récolte un gros trou ?…

Maintenant, il y en a qui disent que la science est une idéologie, qu’il n’y a pas de faits mais que des interprétations, blabla, OK, j’avoue ne pas être une scientiste fixée et que le relativisme nietzschéen, s’il est bien compris, a aussi sa séduction. N’empêche, si vous remplacez « factualisme » par « pragmatisme » les choses s’éclairent un peu plus. Sans instance surplombante, les choses se fluidifient et se diversifient : en un mot, elles deviennent plus « efficaces ». Mais parce qu’elles se fondent sur des faits (même s’ils sont provisoires), et non pas sur des fictions (qui n’ont rien d’éternel).

44. Le lundi 31 mars 2008 par léo

@Martine. Oui, je comprends ce que vous dites et je suis d'accord. Mais ce ne sont pas des questions métaphysiques, il s'agit bien de l'aspect "matérialiste" "hyper-technoscientiste" du net. Mais il ne faut pas oublier que derrière tout machin matériel, il y a un imaginaire qui le structure. Par exemple, quand vous regardez un bâtiment, c'est intéressant de deviner l'imaginaire qui a présidé à sa construction, il y a même des gens qui pense y voir la "ruine" qu'il deviendra comme principe structurant. (Virilio) Par ailleurs, je ferais la différence entre ça et la "spéculation financière" qui est d'une autre nature. Enfin, pour le 3e, je ne crois pas qu'il y ait de faits sans fictions, ils ne nous apparaîtraient pas, ils ne nous "diraient" rien.

45. Le lundi 31 mars 2008 par Charles Muller

A Léo. Peut-être que la capacité de chacun a vivre désormais dans sa propre fiction est la métafiction du réseau. Je ne sais plus qui (désolé) disait en substance : "on se lit toujours à travers le roman". Par extension, on peut imaginer que l'on se lira désormais et de plus en plus à travers l'écriture numérique de soi (ses textes "persos", ses images "persos", ses musiques "persos", ses liens "persos", son monde "perso", etc.). Et comme toujours, il y a de bonnes et de mauvaises fictions...

A Martine. Je dirais plus précisément : rien n'existe en dehors du triptyque matière-énergie-information. D'un point de vue tout à fait "physicaliste" qui est le vôtre, il faut inclure dans l'information la manière dont le système nerveux humain la traite. Or, il semble bien que ce cerveau à rationalité limitée construit sans cesse des fictions (notamment la fiction divine de l'illimité dans laquelle se place ou se plaçait si aisément tout ce qui excède les limites de la rationalité).

46. Le lundi 31 mars 2008 par charlie c.

écouté ce matin sur france culture la leçon inaugurale de roger chartier au collège de france vous devezpouvoir retrouverça facilement,la lecture et l'écriture,europe moderne...

47. Le lundi 31 mars 2008 par Stubborn

@Martine. Pour pouvoir entendre le "fiction numérique" entre guillemets préventifs de Léo Scheer, il faudrait que, de la même manière que nous sommes déjà (au moins un peu) passés des faits-Vérité aux monades, petites réalités discursives, nous soyons passés de "dans sa propre fiction, qui n'ont rien d'éternel", toutes expressions qui relèvent d'une certaine conception de la fiction, à une appréhension autre de ce qu'est la fiction justement.

48. Le lundi 31 mars 2008 par léo

@Stubborn. Intéressant, cette "autre conception de la fiction". Est-ce que la "performance", par exemple, en ferait partie?

49. Le lundi 31 mars 2008 par Martine

@Stubborn : j'aurais bien voulu vous répondre, si je n'avais pas rien compris !

50. Le lundi 31 mars 2008 par Martine

@Léo : alors je tente cette définition (mais qui est celle des Netocrates aussi) : une fiction, c'est un agencements de faits qui convient à un organisme donné (individu ou collectif) - entendre ici "convenir" comme bénéficiant à la survie de son écosystème.

51. Le lundi 31 mars 2008 par Christian

@charlie c. : les cours de Roger Chartier se trouvent sur le site du Collège de France : cette possibilité là d'internet me paraît encore stupéfiante.

Les explications à Véra donnaient un peu de verticalité à la perception d'Internet là où souvent on ne veut voir que de l'horizontalité ou des rapports nébuleux (le fameux nuage représentant l'interconnexion des réseaux dans les représentations graphiques). A contrario, le Temps de Cathédrales, brièvement effleuré par Charles Muller, constamment représenté comme gothiquement vertical, fut aussi accompagné d'un bouillonnement vagabond, d'un brassage extraordinaire des populations et des idées jusqu'aux incendies millénaristes des XIIIe et XIVe siècles (Umberto Eco en parle brièvement dans son Nom de la rose).

@Charles Muller "notamment la fiction divine de l'illimité dans laquelle se place ou se plaçait si aisément tout ce qui excède les limites de la rationalité" : je souris - vous avez certainement raison - car cela me fait penser à "l'illimité" comme argument marketing omniprésent dans la vente de produits ou services technologiques (nouvelle transcendance ?).

@Léo : votre 33, je le note.

52. Le lundi 31 mars 2008 par Stubborn

@Léo. La performance en est peut-être encore l'entrée la plus évidente. Mais je pensais à vos derniers commentaires, à ce en quoi ils me paraissent recouper le dernier chapitre du Manifeste cyborg de Donna Harraway dans lequel elle note : "Les attributs passent de l'un à l'autre ; ils sont les sédimentations mouvantes de la seule chose qui importe de savoir à propos du monde : la "relationnalité". Curieusement, le caractère enchâssé de la "relationnalité" est la meilleure prophylaxie contre le relativisme et la transcendance. Rien n'advient sans le monde qui lui est lié; il est ainsi crucial de tenter de connaître ces mondes. Or, il s'avère impossible d'enquêter sur ces mondes du point de vue de la culture de la non-culture, car le mur entre le politique et le technique y est maintenu à tout prix, l'interprétation est assignée à une face et les faits à une autre."

53. Le lundi 31 mars 2008 par charlie c.

CHER CHRISTIAN ,ce qui me semble incroyable c'est que cette communication informatique généralisée dont j'avais l'intuition il y a presque 30 ans alors que je suis à mille lieues de la technique se réalise et pour moi c'est vraiment un méga big foot-vous êtes précieux sur ce blog-j'explore de ce pas le site du collège de france(entre autre)il faudra qu'un belge informaticien m'initie pour faire les liens sur ce blog...

54. Le mardi 1 avril 2008 par Stubborn

@Martine. Prenons l'ancien monde non-quantique (disons le comme ça). Dans l'ancien monde : fait = objectivité/vérité. Dans le nouveau monde en revanche, fait = monade/réalité discursive — ce que vous nommez relativisme dans votre #43 (à ce sujet, le Paul Veyne qui vient de paraître, revient sur ces questions avec une grande précision ; preuve que nous avançons doucement mais sûrement...). Nous avons "évidemment" pour habitude d'opposer le réel à la fiction. Je relevais l'expression "dans sa propre fiction" (#45) parce qu'elle me semble de ce point de vue parfaitement ressortir de cette conception de la fiction comme bulle/rêve/monde à soi/imaginaire/utopie/littérature/etc). OR, si nous bougeons un terme du couple, en l'occurrence ici le réel, il s'ensuit, ou tout du moins, il devrait s'ensuivre, que le terme opposé, la fiction donc, devrait lui-même être repensé. Suis-je plus claire ? J'espère.

55. Le mardi 1 avril 2008 par léo

@Stubborn/Martine. Paul Veyne, dans son livre de 71, parlait d' "intrigue" à propos des "faits" :

"Les faits n'existent pas isolément, en ce sens que le tissu de l'histoire est ce que nous appellerons une intrigue, un mélange très humain et très peu « scientifique» de causes matérielles, de fins et de hasards; une tranche de vie, en un mot, que l’historien découpe à son gré et où les faits ont leurs liaisons objectives et leur importance relative: la genèse de la société féodale, la politique méditerranéenne de Philippe II ou un épisode seulement de cette politique, la révolution galiléenne. Le mot d'intrigue a l'avantage de rappeler que ce qu'étudie l'historien est aussi humain qu'un drame ou un roman, Guerre et Paix ou Antoine et Cléopâtre. Cette intrigue ne s'ordonne pas nécessairement selon une suite chronologique: comme un drame intérieur, elle peut se dérouler d'un plan à l'autre; l'intrigue de la révolution galiléenne mettra Galilée aux prises avec les cadres de pensée de la physique au début du XVIIe siècle, avec les aspirations qu'il sentait vaguement en lui-même, avec les problèmes et références à la mode, platonisme et aristotélisme, etc. L'intrigue peut donc être coupe transversale des différents rythmes temporels, analyse spectrale: elle sera toujours intrigue parce qu'elle sera humaine, sublunaire, parce qu'elle ne sera pas un morceau de déterminisme.

Une intrigue n'est pas un déterminisme où des atomes appelés armée prussienne culbuteraient des atomes appelés armée autrichienne; les détails y prennent donc l'importance relative qu'exige la bonne marche de l'intrigue. Si les intrigues étaient de petits déterminismes, alors, quand Bismarck expédie la dépêche d'Ems, le fonctionnement du télégraphe serait détaillé avec la même objectivité que la décision du chancelier et l'historien aurait commencé par nous expliquer quels processus biologiques avaient amené la venue au monde du même Bismarck. Si les détails ne prenaient pas une importance relative, alors, quand Napoléon donne un ordre à ses troupes, l'historien expliquerait chaque fois pourquoi les soldats lui obéissaient (on se souvient que Tolstoï pose le problème de l'histoire à peu près en ces termes dans Guerre et Paix). Il est vrai que, si une fois les soldats avaient désobéi, cet événement aurait été pertinent, car le cours du drame aurait été changé. Quels sont donc les faits qui. sont dignes de susciter l'intérêt de l'historien? Tout dépend de l'intrigue choisie; en lui-même, un fait n'est ni intéressant, ni le contraire. Est-il intéressant pour un archéologue d'aller compter le nombre de plumes qu'il y a sur les ailes de la Victoire de Samothrace? Fera-t-il preuve, ce faisant, d'une louable rigueur ou d'une superfétatoire acribie ? Impossible de répondre, car le fait n'est rien sans son intrigue; il devient quelque chose si l'on en fait le héros ou le figurant d'un drame d'histoire de l'art où l'on fera se succéder la tendance classique à ne pas mettre trop de plumes et à ne pas fignoler le rendu, la tendance baroque à surcharger et à fouiller le détail et le goût qu'ont les arts barbares de remplir le champ avec des éléments décoratifs.

Remarquons que, si notre intrigue de tout à l'heure n'avait pas été la politique internationale de Napoléon, mais la Grande Armée, son moral et ses attitudes, l'ordinaire obéissance des grognards aurait été événement pertinent et nous aurions eu à en dire le pourquoi. Seulement il est difficile d'additionner les intrigues et de totaliser: ou bien Néron est notre héros et il lui suffira de dire «Gardes, qu'on m'obéisse », ou bien les gardes sont nos héros et nous écrirons une autre tragédie; en histoire comme au théâtre, tout montrer est impossible, non pas parce qu'il faudrait trop de pages, mais parce qu'il n'existe pas de fait historique élémentaire, d'atome événementiel. Si on cesse de voir les événements dans leurs intrigues, on est aspiré par le gouffre de l'infinitésimal. Les archéologues le savent bien: vous découvrez un bas-relief un peu fruste qui représente une scène dont la signification vous échappe; comme la meilleure photographie ne peut pas remplacer une bonne description, vous entreprenez de le décrire. Mais quels détails faut-il mentionner, quels autres passer sous silence? Vous ne pouvez le dire, puisque vous ne comprenez pas ce que font les figures de la scène. Et pourtant vous prévoyez que tel détail, insignifiant à vos yeux, fournira la clé de la scène à un confrère plus ingénieux que vous: cette légère inflexion à l'extrémité d'une sorte de cylindre que vous prenez pour un bâton le fera penser à un serpent; c'est bien un serpent que tient la figure, laquelle est donc un génie... Alors, dans l'intérêt de la science, tout décrire? Essayez. (...)" P.V.

56. Le mardi 1 avril 2008 par Charles Muller

(Stubborn) Malgré les précisions en 54, je peine encore à comprendre le passage de fait/objectivité à fait/réalité discursive. Par nature, les faits prennent sens chez l'homme dans un discours sur les faits. Ensuite, il y a plusieurs discours disponibles selon ce que l'on recherche, et certains discours visent à "objectiver" plus que d'autres (au sens de raconter le fait comme un objet indépendant du sujet qui le raconte, par exemple décrire un nuage par les équations de Navier-Stokes plutôt que par un poème). Je ne trouve pas que la physique quantique change fondamentalement cet état de fait (elle condamne au probabilisme à un certain niveau d'observation d'un système donné, mais le probabilisme est aussi bien un outil puissant d'objectivation).

57. Le mardi 1 avril 2008 par Benjamin

pas mieux

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